プロジェクトメンバー・劇作・演出・制作などの役割で、「上演する」シリーズに長く関わってきた三宅一平と山田咲。マレビトの会に関わった経緯から『長崎を上演する』『福島を上演する』、そして映画『広島を上演する』を振り返り、これからクリエーションが始まる2027年の『広島を上演する』を、それぞれの立場から語る。
『広島を上演する』のポッドキャストの開始
三宅
マレビトの会『広島を上演する』のポッドキャストです。
マレビトの会は、2027年の2月から3月にかけて、演劇公演『広島を上演する』を上演します。長崎・福島に続く「上演する」シリーズの最終作で、複数の作家が広島を訪ねて書いた戯曲を上演します。この番組では、上演に向けて作品に関わる人たちや様々なゲストとお話をしていきます。今回は山田咲さんと私、三宅一平の2人でお送りします。
マレビトの会では、前回の公演の時にも、上演に向けて音声でお話を届けていました。今回の『広島を上演する』でも、上演までの時間の中で考えていることなどを音声でお伝えしていきたいと思います。
まずは私たち2人の自己紹介から。山田さんからよろしいでしょうか。
山田
はい、こんにちは。山田咲です。よろしくお願いします。
私はですね、マレビトの会には『長崎を上演する』の、試演会の3回目、2014年8月の回から演出部としてクレジットされてます。参加という意味では、その半年ぐらい前の2014年3月の回から、見学という形でその場にいさせていただいていました。
今は京都に住んでおりまして、マレビトの会との関係で言いますと、映画『広島を上演する』の短編の中で一作を監督しております。よろしくお願いします。
最初は「プロジェクトメンバー」として参加
三宅
ありがとうございます。私が最初に関わったのは、フェスティバル/トーキョーという演劇祭で2012年に上演された『アンティゴネーへの旅の記録とその上演』という作品です。当時はあまり演出を、他の役割とはっきりとは分けていなくて、「プロジェクトメンバー」という形で参加しました。
それから演出部的なこともやったり、「上演する」シリーズでは『長崎を上演する』、『福島を上演する』に参加して、今回の『広島を上演する』でも劇作に関わっています。それから、映画『広島を上演する』と、前回の『皿の上の見えない人間 Invisible woman on the plate』、今回の演劇作品の『広島を上演する』で制作を務めています。
先ほどの話だと、山田さんは最初は見学したのをきっかけに、それから徐々にクレジットされる形で参加されるようになったってことですけれど、見学したものも含めて、マレビトの会で創作に並走していく中でどのような印象を持ちましたか？
舞台作品からではなくテキストから
山田
つながりのきっかけは、フェスティバル/トーキョーで『石のような水』（作・松田正隆、演出・松本雄吉）が上演されていて、それを観たときですね。
その前からマレビトの会のホームページは見てて、そこにリンクしてあった、セゾン文化財団の報告書に松田さんが書いていた文章がすごく印象的で。興味の範疇が自分の思っていることと近くて、どういう活動なのか実際に関わってみたい、見てみたいという気持ちがあったんです。ただその時、上演はもう『アンティゴネーへの旅の記録とその上演』が終わっていた時で。
たまたま『石のような水』を一緒に観に行ったのが、芸大の映像専攻の同期だった方で、俳優の西山真来さんとお友達だったんです。その方に以前から「マレビトの会に興味がある」って言ってたら、西山さんにつないでくれて、「もうすぐ上演会があるよ」っていうことで見学させてもらったのが最初です。
その時にやってたのが、『フレンチレストランにて』という松田さんの戯曲1本を上演する回で、稽古もかなりディスカッションを交えたりとか、実験に近い試みが作品をつくるプロセスの中にあって。そういう環境に関わらせてもらえたらなと思って、次の次の回ぐらいからは戯曲も書いていたというか、徐々に関わりの度合いが変わっていきましたね。
「途中から来た」という感覚
山田
三宅くんは、マレビトの会では私より全然先輩で、『アンティゴネーへの旅の記録とその上演』から関わってる。私はそこにいなかったし、上演も観てないんで、関わり始めてから10年以上経った今でも、「途中から来た」っていう感覚が自分にはあるんです。そのあたりの関わり始めを教えてください。
三宅
そう言っても、私もそんなに昔から知ってるっていう感じじゃなくて、特に京都時代のことは本当に人づてに聞いた内容しかわからないんですけど。『アンティゴネーへの旅の記録とその上演』は、マレビトの会が東京に拠点を移し始める最初の作品だったと思うんです。
その時にネットで募集があって。私は当時（会社員として）働いてたんですけれど、演劇をやりたい気持ちがあって、応募してみたんです。
マレビトの会はそれ以前に、ガルシア・ロルカの『血の婚礼』という戯曲を、松田さんが演出されているのを観ていて。それと、俳優がそれぞれパフォーマンスするショーケースのような作品『HIROSHIMA-HAPCHEON』を観たことがあって。私自身が広島出身で、広島や原爆のことに関心があったので、それでマレビトの会に参加したいなと思って応募しました。
『アンティゴネーへの旅の記録とその上演』の2つの上演
三宅
『アンティゴネーへの旅の記録とその上演』に関しては、中に入っての印象を語るのは難しいんですけれど、まず「第一の上演」と「第二の上演」に分かれていたんです。
第一の上演は、インターネット上で起こる上演。それぞれの出演者がその役を演じて、ブログやSNSなどで発信することと、実際に路上演劇のような形で、松田さんが書いたテキストを東京や福島で上演する。この作品のテーマは福島だったので。
第二の上演は、第一の上演で起こった出来事や創作した出来事を想起する、思い出す姿を観てもらう、というのが主なパッケージでした。
結論が出ないSkype会議
三宅
第一の上演では、路上で何かパフォーマンスするのはやっぱりリスキーというか、大変で。当時はまだオンラインで会議するのが一般的ではなかったんですけど、Skype――もうなくなってしまいましたけど――を使って、制作に近い役割の人と演出に近い役割の人で、5、6人ぐらいで毎回打ち合わせをしていました。打ち合わせの結論が出なくて、次の打ち合わせの日程を決めるだけみたいな時もあったんですけど。
本格的に演劇に関わったことがなかったので、創作のスピード感が、丁寧というか、時間をかけて進む感じがあって。合議的じゃないですけど、いろいろなメンバーの意見を募りながら決めていくので、大変な部分もあるんですけれど、意見を出しながら作品自体が変容していく部分も多少はあって。
先が見えない中で、関わりながらも徐々に見えていくみたいな。作り手側なんですけれども、つくった先のことがわからないままつくっていた、という印象がありますかね。今思い返すと。
『長崎を上演する』のスタイルはどう生まれたか
山田
今、マレビトの会のアーカイブサイトを見ながら聞いてたんですけど、『HIROSHIMA-HAPCHEON』から『アンティゴネーへの旅の記録とその上演』までの2010年から2012年って、表現の方法がすごく変わるじゃないですか。
それで、『長崎を上演する』からは、形式というかスタイルが基本的にはずっと同じで来ている。戯曲を書く人が一度、現地に行って、それも複数の書き手がそれぞれバラバラに行って、バラバラに書いて、書かれた戯曲を1回だけ上演する。あのスタイルが『アンティゴネーへの旅の記録とその上演』のあと、どういう風にできていったのかに興味があるんです。
三宅
ターニングポイントとしては、『アンティゴネーへの旅の記録とその上演』から『長崎を上演する』に至る前の段階で「マレビト・スタディーズ」というのをやっているんですね。代表の松田さんと、演劇に関わっている研究者の方を中心にお呼びして話をしたんです。
そこで「ドラマ演劇をもう一度考え直そう」ということが提起されて。それまでは、いわゆるポストドラマ演劇と呼ばれるような作品が多くて、第四の壁があるようなオーソドックスな演劇をやってなかった。それを、まず軸をドラマ演劇に戻す方針が出て、『長崎を上演する』に至っていくところがあったので、大きな転換点だったかなと思います。
ただ私は入ったばっかりで、固定的な役割を持っていなかったので、当時はよくわかってなかったですね。基本的には松田さんが演出されるので、『長崎を上演する』で最終的に形になったものを観て、「こういう形だったんだ」って気づいた感じでした。
ディスカッションから「つかみ取る」創作へ
山田
『アンティゴネーへの旅の記録とその上演』とか「マレビト・スタディーズ」のあたりまでは、ディスカッションをしながら創作を進めていくという話だったと思うんですけど、私も『長崎を上演する』の総集編をやるまでは、そういう印象が強い創作プロセスだなと思っていて。
2015年8月の総集編ですよね。『長崎を上演する』の戯曲が20本ぐらいあったんでしたっけ、それを3日間でいっきにやる。その後、愛知公演を挟んでから『福島を上演する』に至るわけですが、そのあたりからディスカッションよりも、創作そのものの中でつかみ取っていくことの方が増えたのかなっていう気はしてます。
共通言語ができた、と言うと違うかもしれないんですけど、それまでのディスカッションの量には意味があったのかなとは思ってます。
三宅
単純に、スタイルがある程度決まってきて、出る人や書く人もある程度重なる中で、そういう形になってきた部分もあると思いますし。
あとは、『長崎を上演する』は完全に自主公演で、大変だったんですけれど、一方で『福島を上演する』はフェスティバル/トーキョーで3年連続で上演できたので、ある意味では「やらなきゃいけない」っていうところも大きかったと思うんですよね。ディスカッションしながら公演時期を決めることができなかったのは大きい気はします。
『皿の上の見えない人間』で見えてきた変容
山田
その流れがあった上で、映画『広島を上演する』があって、『皿の上の見えない人間』があって。そこでまたさらに、ある種の破壊ではないけど、スタイルの変容を呼び込もうとしてるのかなと感じていて。
特に『皿の上の見えない人間』の松田さんの戯曲は言葉の世界がすごく重層的で、劇の中でいろんなレベルにぴょんぴょん飛んでいくところが面白かったんです。そういうものは『福島を上演する』まででもあったけど、『皿の上の見えない人間』ほどではなくて。そこでまた一つ、新しい時間みたいなものが見えてきたなっていうのは感じてます。
『フレンチレストランにて』のウェイトレス
三宅
いちおう手元に台本的なものがあるので、それをもとにお聞きします。「『長崎を上演する』『福島を上演する』では、それぞれ何を担当していたか。印象に残っている場面や上演はありますか？」 山田さんどうでしょうか。
山田
『長崎を上演する』では、先ほどお話ししたように、後半から戯曲と演出として関わって、『福島を上演する』では戯曲を何回か書いています。ただ2016年の初めに東京から京都に移住したこともあり、『長崎を上演する』の時ほど毎回稽古にいることができなくなったので、演出方面の関わりはちょっと薄くなったかなというのはありますね。
印象に残ってる場面や上演は、最初に見学した『フレンチレストランにて』の稽古で、上村（梓）さんがウェイトレスの役をやっていて、真ん中で揉めている。「どっちが払うんですか」みたいな険悪なシーンだったかな。その横で上村さんがずっと立って待ってるんです。ウェイトレスだから、会話には入ってこない。
で、「その時の上村さんって何なんだ」という話をしてたときに、すごく面白いなと思って。中間的な、何とも言えないものを「あり」にしているんだなと感じて、居やすくなったというか。何かと何かの間みたいなところに私自身も常にいるようなところがあって、それまでになかった創作の場だな、って感じがしたんです。
それまではコンテンポラリーダンスのドラマトゥルクなどで舞台作品には関わってきたんですけど、集約させていくような動きが創作プロセスの中で強くて、それは自分にとっては居心地が悪かった。全くそうじゃないベクトルがあるんだなって印象が、『フレンチレストランにて』の稽古で強く記憶に残ってます。三宅くんはどうですか？
マイムで坂を登る
三宅
さっきパッと思い出したのが、『長崎を上演する』の遠藤幹大さんの戯曲『神林の行方』の演出で、坂を登らなきゃいけないシーンかな。傾斜のある地面を登らなきゃいけない場面があって。でもそれは素舞台で、基本的にマイムでやっていたので、その演技と演出が印象的だったのを思い出しました。
もちろん坂はないし、舞台セットもない。重力を偽装するというか、騙しながらやらなきゃいけない部分なんですけど、見ていて変にならなかったのを覚えてますね。確か後ろ向きでゆっくり歩く動作ではあったと思うんですけれど、それだけのことではなくて、その時の時間、流れてた時間も含めて思い出せますね。
現実的には再現できない場面を、素舞台とかマイムの中で再現しようとする。結果的には同じものにはならないとは思うんですけど、でもそれが成立するんだなっていう実感を得たのが印象的でした。
2階席から見た『いわき総合図書館にて』
三宅
もう一つは『福島を上演する』の2018年の最後の上演ですね。『いわき総合図書館にて』という松田さんの戯曲で、図書館の行き交いを表す、言葉もあまり発せられない、状況だけをスケッチする作品です。
たまたま劇場の2階のスタッフ用の席で観て、通常より見下ろすような形で観ていたので、出演者が10人ぐらいいたと思うんですけど、その行き交いがはっきりと見えて。その時に、また違う演劇の見え方をしたというか。
もちろん人が動いているだけといえばだけなんですけど、少し上から見ると、単なる動きじゃなくて、それぞれが意思を持ってちゃんと動いてる。ある種「モブ」と呼ばれるような、役名もついていない人たちなんだけれども、具体的に何かをつかみ取りながら何かやってる。それも同時に何人もっていうのが、上から俯瞰して見られたのが印象的だったなと。その2つが、パッと思い出した場面です。
観客がむき出しになっている上演
山田
いま聞いていて思い出したんですけど、『長崎を上演する』の『追悼施設にて』は、上演された作品の中では一番個人的には印象的で。今の三宅くんの話と通じるかもしれないんですけど、『追悼施設にて』では私もモブみたいな感じで舞台に出ていて、制作の吉田さんとカップル役で腕を組んで出てくるんです。ぐるっと歩いて、最後に客席側、第四の壁にある表示板を読んで去る、という流れだったんですけど。
その時に感じたのが、素舞台だから、それぞれ「これを見て、あれを見て」と想像して動くんですけど、そのことが成り立つ時って、同じぐらいの力の加減・重みで、観客がむき出しになっている。観客が隠れてないというか、観客がいる状態ありきで、それによって劇の側が強度を増す感覚があって。「こういうことなのかな」っていうのを『追悼施設にて』では感じたんです。
だから『アンティゴネーへの旅の記録とその上演』は、さらにそういうものが強かったのかなとも想像するんですけど。同じ場所に観客がいることを隠さない、むしろあらわにすることによって、上演されているものが逆に強くなっていく。それまでになかった感覚はありましたね。
三宅
さっき言った『いわき総合図書館にて』も、俯瞰して見てると、やっぱりお客さんの頭が見えて、「同じ人間なんだな」って思うわけですよね。それが新しいことのように思える感覚はありました。
『アンティゴネーへの旅の記録とその上演』で言うと、第二の上演は想起している姿を観るんですけど、出演者はほぼ立っているだけの状態なんです。展示されてるような出演者の身体を、観客がぐるぐる行き交いながら観ている。いちおうスポットライトがあって、出演者は明示的に分かるようにはなっているけれども、観客との境目が曖昧になっていく瞬間もあって。
『長崎を上演する』や『福島を上演する』とはちょっと形が違いますけど、山田さんがおっしゃったような観客の身体の曖昧さは、通じるものがあるのかもしれないですね。
山田
そうですね。
映画『ヒロエさんと広島を上演する』について
三宅
映画『広島を上演する』のことはちょっと伺ってみたいかな。質問には「映画版を経て何が変わったと感じますか？ 変わっていないと思うことは何ですか？」というのがありますが。
山田
えっと、変わったって、何において変わったってこと？
三宅
難しいですよね。やっぱり演劇の取り組みと映画の取り組みって違うと思うんですよね。
山田
そうですね。映画では三宅くんと私が同じチームで、『広島を上演する』の2本目の『ヒロエさんと広島を上演する』という作品をつくったんですけど、スタッフは私と三宅くんの2人だけでずっとやっていて。
三宅
音響の荒木（優光）さんはいましたけどね。
山田
荒木さんも現場にいてくれて。
その話になっちゃいますけど、脚本を書いてやろうとしたんですけど、出演者の方の制約などで、書いたものをやるのが難しくて、また、これをやってもあまり意味がない気がして。そこで三宅くんからもいろいろ助言をもらって、自分が「やっていい」と思えることだけやろうって切り替えたんですよね。むしろ、来るものに自分が動かされるほうが強くなるやり方で作品をつくりました。
具体的に言うと、出演してくださったヒロエさんという方が覚えてる話を、ひたすらカメラに向かって喋ってもらうやり方になったんですけど。その時に思ったのは、「とんでもないな」というか、「やっぱりわかんないな」っていうのが今も強くて。ヒロエさん個人にしても、それ以外の方の経験にしても、被爆ということだけにかかわらず、他者というか、わからないものをわからないままにどうやって受け入れられるかみたいなことを、より考えるようになったかなとは思いますね。
「向こう」と「こっち」ではなかった
三宅
いわゆる演劇のパートで言うと、『長崎を上演する』や『福島を上演する』、今回の『広島を上演する』もそうですけど、とりあえず現地に行くのが条件で、それ以外は劇作を担当する人に特に制約はないわけですよね。だから山田さんが映画でやったように、被爆者に話を聞くっていうことは別にしなくてもいい。それは映画でも同じだったんですけど。
でも山田さんは、ヒロエさん以外にも被爆者の方に何人かお話を伺ったと思うんですけど、それはどうしてそうしたいなって思ったんですか？ 演劇と映画という、メディアの特性の違いというか？
山田
一次資料というか、自分がそれまで触れてきた広島のカタストロフィー、原爆投下とその後の被害に対しては、やっぱり距離を感じていて。チャンスがあれば直接お話を聞いてみたい気持ちがあって、コーディネートしていただきました。
でも話を聞いて、それぞれの話はやっぱり当然全く違いますし、そこの話をしてもあんまり意味がないというか。この映画を撮るまでは、やっぱり「向こう」と「こっち」みたいな感じがあったんですよ。知らないものに対して学習をしに行くみたいな。被爆ということを考えなくても、私は広島という土地にあまり縁がないので、知りに行く向こう側、みたいな感じがあった。
それが、すでに常に関わっているんだ、関わっていたんだっていう捉え方に変わったのはありますね。よく言われる「81年前の話だからもうわからない」とか、「知らない土地のことだからわからない、だから知りに行く」っていうことじゃなくて、あらかじめもう関わっているんだ、っていう感じが出てきました。どっちがいいとか悪いとか、本当だとかいう話ではないんですけど。
三宅
その話を聞いていて思うのは、映画では山田さんが広島という場所にカメラを置いて、そこに住んでる人の映像を撮ったのも大きいのかなっていう気がしました。
『福島を上演する』や『長崎を上演する』では、現地に行って戻ってきた人の戯曲を東京なり名古屋なりで上演する形だったのが、映画ではカメラを持っていけるという大きな違いがあって。そういう意味では、より関わっていけるって言えばいいんですかね。そういうことをちょっと考えたりもしました。
演劇で政治的なことを語りうるか
三宅
時間がそろそろなんですが、最後の質問で、「今回の『広島を上演する』はどうなるか。今回の関わり方や、迷っていることなどあれば」というのがあるんですが。今回も山田さんは演出と劇作とで関わられると思うんですけれど、これからの展望でもいいと思いますけど、どうでしょうか。
山田
この質問は三宅くんからいきませんか？ さっき私からだったので。
三宅
そうですね。すみません、質問ばっかり。
山田
あ、いえいえ。今回、何をしようとしているか。
三宅
私は劇作と制作を担当しているんですけれど、うーん、難しいですね。
劇作でやりたかったことは、前作の『皿の上の見えない人間』で松田さんがやられていたような、語りの重層性みたいなものを踏まえて。要はモノローグですよね、ダイアローグではなくて。モノローグに近いような劇のあり方に触発されて、自分でも戯曲の中ではモノローグをなるべく使いたいなっていう気持ちがありました。
モノローグの中で何を語るかを思った時に、「演劇で政治的なことを語りうるのか」というのが個人的にはテーマとしてあって。特に原爆とか広島というものを扱う時に、切り離せない問題ではあるんだけれども、『長崎を上演する』『福島を上演する』では、あえて言うと遠回りするようなやり方で伝えてきたっていうこともあったし、それ自体も大事なアプローチの仕方である。
一方で、「語りえないもの」であるということで、語り得ないままであることを示すだけでいいのか、というのも自分の中では問題意識としてありまして。そういうところでどういうことができるかを探っている形ですかね。まだ戯曲も直す予定なので、現時点ではそんな感じに思ってるかなと。
5日のうち1日はイベントに
三宅
プロジェクト自体は、もちろん新しく関わってくださっている方や、これから関わる方もいますし、あとイベントをやりたいと思っていて。開催日を5日設けているうちの1日はイベントをやって、残りの4日で上演という形で考えているんです。
そのイベントの中で、さっき言ったような、広島についてどのように語り得るのか、よりフォーカスすると政治的な部分も含めてどのようなことを語り得るのか、ということを探っていけたらなと。マレビトの会単独の公演なので、その中で自由にできることをやれたらなとは思ってますね。
山田
なるほど。イベントは何が出てくるか楽しみですね。
三宅
そうですね。これから考えるんですけどね。
8年ぶりに書いた戯曲
山田
私は今回は、戯曲を書くことがかなりハードな仕事だったんです。というのは、2018年の『福島を上演する』から8年ぐらい戯曲を書いてなかったんで、なんかすごく書きにくいなっていう感じがあったんですよ。
その感じが何なのかわからないんですけど、時代が変わったのか、信じきれないところが、書き始めの頃はあって。7月の半ばぐらいに広島に行って、提出したのが9月の半ばぐらいで、2ヶ月ぐらいかかったんですけど。だから書けた時には、もう仕事の8割は終わったみたいな、そういう重さがありました。
その戯曲では、さっき三宅くんが言ってたような『皿の上の見えない人間』の特徴を踏襲して、どういう新しい時間が流れるかなっていうことを考えながら書いたので、それまでの、スケッチを軸にした、行って見た世界、聞いた言葉に比重が置かれた戯曲とは、かなり違う書き方をしました。
リモート稽古で見えるもの
山田
何をしようとしてるのかという話で言うと、前回の『皿の上の見えない人間』の時に、京都にいながらオンラインでつないでもらって稽古を何回か見てたんです。当然ぜんぜん把握できないこともあるんですけど、それはそれで何か別なものとして見えるものがあって。リモートだからこそ見えることがあって、それはびっくりしたし面白かったんで、機会があれば今回もリモート稽古はやってみたいなとは思ってます。
三宅
山田さんと私でお送りいたしました、マレビトの会『広島を上演する』のポッドキャストでした。『広島を上演する』は2027年2月23日から3月23日まで、毎週火曜日に三鷹のSCOOLで、イベントも含めて上演をいたします。詳しくはマレビトの会『広島を上演する』の特設サイトをご覧ください。
それでは山田さん、ありがとうございました。
山田
ありがとうございました。
出演者のプロフィール
三宅一平
マレビトの会には、2012年の『アンティゴネーへの旅の記録とその上演』より参加。『長崎を上演する』、『福島を上演する』では劇作や演出を、映画『広島を上演する』、前作『皿の上の見えない人間 Invisible woman on the plate』では制作を担当した。今回の『広島を上演する』では劇作と制作を担当する。
山田咲
1980年、東京都生まれ。2008年よりフリーランスの映像作家およびダンスドラマトゥルクとして活動。2014年よりマレビトの会に参画。2016年より京都にて国指定文化財庭園の活用事業に携わる。日本造園学会賞、グッドデザイン賞受賞。2022年より再生可能エネルギー事業会社にて広報・ブランディングを担当。岩手県遠野市移住を経て2026年現在は京都市在住。
